Έντυπη Έκδοση

ΣΠΥΡΟΣ ΣΓΟΥΡΟΣ, γενικός διευθυντής του οργανισμού πιστοποίησης ΔΗΩ

«Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για την εισβολή μεταλλαγμένων»

Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα ως φορείς πιστοποίησης για την εισβολή των μεταλλαγμένων και στα βιολογικά, διότι αυτό είναι θέμα νομοθεσίας και θα έχουμε κυρώσεις, λέει ο Σπύρος Σγούρος, γενικός διευθυντής του οργανισμού πιστοποίησης ΔΗΩ, με αφορμή την έγκριση από τη νεοσύστατη Κομισιόν της καλλιέργειας και χρήσης σε τρόφιμα και ζωοτροφές της μεταλλαγμένης πατάτας. Δεν είναι μόνο το «ανεκτό όριο» επιμόλυνσης στα βιολογικά από μεταλλαγμένα που αυξήθηκε από 0,1 σε 0,9, αλλά και η αλλαγή φιλοσοφίας, προσθέτει, εννοώντας εμμέσως πλην σαφώς ότι δεν νοούνται βιολογικά... μεταλλαγμένα!

Είναι λίγοι οι βιοκαλλιεργητές συγκριτικά με τους άλλους αγρότες, γι' αυτό δεν φαίνονται στα μπλόκα, λέει ο γενικός διευθυντής της ΔΗΟ Σπύρος Σγούρος Είναι λίγοι οι βιοκαλλιεργητές συγκριτικά με τους άλλους αγρότες, γι' αυτό δεν φαίνονται στα μπλόκα, λέει ο γενικός διευθυντής της ΔΗΟ Σπύρος Σγούρος Σε μια εφ' όλης της ύλης συζήτηση, ο γενικός διευθυντή της ΔΗΩ βλέπει τον χώρο που βρίσκεται να βαδίζει χωρίς πρόγραμμα και στηλιτεύει το αλαλούμ που επικρατεί σε καταστήματα που πωλούν βιολογικά μαζί με άλλα «οικολογικά», τα οποία δεν υπάγονται σε κάποιο σύστημα πιστοποίησης. Αναλυτικά οι θέσεις του μέσα από τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Θα ξεκινήσω τις ερωτήσεις με μια απορία που έρχεται στον νου όταν βγαίνουν οι αγρότες στους δρόμους. Γιατί λείπουν οι βιοκαλλιεργητές από τα μπλόκα; Θεωρείτε λάθος το κλείσιμο των δρόμων;

«Δεν είναι αλήθεια αυτό. Υπάρχουν αρκετοί βιοκαλλιεργητές στα μπλόκα, αλλά οπωσδήποτε επειδή οι βιοκαλλιεργητές αποτελούν πολύ μικρό ποσοστό του αγροτικού κόσμου (25.000 συνολικά σε όλη τη χώρα) η παρουσία τους δεν γίνεται αισθητή, ούτε έχουν καταφέρει να επηρεάσουν τόσο πολύ τα αιτήματα των αγροτών για υποστήριξη της βιολογικής γεωργίας. Μπορεί ο δρόμος που επιλέγουν οι αγρότες να είναι υπερβολικός, αλλά είναι κατανοητός και βρίσκονται σε απόγνωση.

Επιπλέον και στη βιολογική γεωργία, δυστυχώς, πηγαίνουμε χωρίς πρόγραμμα. Η Ε.Ε. από το 2004 είχε καλέσει όλα τα κράτη-μέλη να δημιουργήσουν Εθνικά Σχέδια για τη βιολογική γεωργία και στην Ελλάδα ακόμη το περιμένουμε και ουσιαστικά στην πράξη έχει ακυρωθεί, ενώ κάποιες χώρες έχουν περάσει ήδη στην εφαρμογή του δεύτερου σχεδίου τους».

Επιδοτήσεις στη βιολογική γεωργία. Ακούγεται κάπως...

«Είναι κάτι διαφορετικό από τις συνηθισμένες επιδοτήσεις. Είναι ουσιαστικά μια επιστροφή χρημάτων στους ανθρώπους που έμπρακτα προστατεύουν το περιβάλλον. Η συμβατική γεωργία, εκτός των άλλων προβλημάτων, δημιουργεί ένα τεράστιο περιβαλλοντικό αλλά και κοινωνικό κόστος (ρύπανση υδάτων, υποβάθμιση εδαφών, δημιουργία προβλημάτων στην υγεία) για το οποίο στη συνέχεια καλείται η κοινωνία να πληρώσει ένα σημαντικό κόστος επανόρθωσης.

Ειδικά στα πρώτα χρόνια, αν θέλουμε να προωθήσουμε τη βιολογική γεωργία σε σημαντική κλίμακα, οι ενισχύσεις και βοηθάνε και είναι απαραίτητες. Βεβαίως θα μπορούσαν να θεσπιστούν καλύτερα κριτήρια και καλύτερος σχεδιασμός από ό,τι συμβαίνει μέχρι σήμερα, ώστε να μην είναι απλά ένα βοήθημα, αλλά να δημιουργούν συνθήκες για περαιτέρω ανάπτυξή της».

Υπολείμματα μεταλλαγμένων στο τελικό προϊόν. Αλλάξατε θέση; Τι ακούγεται από το χώρο σας, ότι θεωρούνται ακίνδυνα; Τότε γιατί να μην είναι αμιγώς μεταλλαγμένα;

«Δεν καθορίζουν οι φορείς πιστοποίησης ούτε οι οργανώσεις της βιολογικής γεωργίας τη νομοθεσία της Ε.Ε. Εχουν βεβαίως λόγο, αλλά τα κράτη-μέλη και η Επιτροπή νομοθετούν. Ετσι από 1.1.2009 αυξήθηκε το ανεκτό όριο επιμόλυνσης στα GMO από 0,1 που ήταν το χαμηλότερο δυνατό όριο ανίχνευσης στο 0,9. Δεν είναι τόσο η αύξηση του ορίου (πιθανότατα κάποιος βρίσκει μικρή τη διαφορά), είναι κυρίως η αλλαγή φιλοσοφίας του Ευρωπαϊκού Κανονισμού για τη βιολογική γεωργία που τώρα δέχεται έστω ένα μικρό ποσοστό επιμόλυνσης. Αύριο θα υπάρχουν πιέσεις για μεγαλύτερο κ.λπ. Εμείς είμαστε ριζικά αντίθετοι.

Δυστυχώς σε νομικό επίπεδο, οι φορείς πιστοποίησης δεν μπορούν να κάνουν τίποτε και είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόσουν τον ισχύοντα ευρωπαϊκό κανονισμό, διαφορετικά απειλούνται με κυρώσεις. Η αντίδραση, για να είναι σύμφωνη με την ευρωπαϊκή νομοθεσία, θα πρέπει να προέλθει από την ελληνική κυβέρνηση, που στο θέμα αυτό, ουσιαστικά, δεν έχει πάρει θέση, αποδεχόμενη έτσι στην πράξη την αύξηση του ορίου επιμόλυνσης στα βιολογικά».

Πόσο καθαρά από χημικά πρόσθετα είναι τα βιολογικά; 'Η μήπως οι ανάγκες της αγοράς και του εμπορίου αφήνουν τη χημεία να παρεισφρήσει στην αλυσίδα παραγωγής;

«Και σε αυτό το θέμα υπάρχουν πιέσεις και λόμπι, η κατάσταση όμως είναι δυναμική και εξελισσόμενη. Σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της νομοθεσίας της βιολογικής γεωργίας εξακολουθεί να παίζει η IFOAM (Παγκόσμια Ομοσπονδία Οργανώσεων Βιολογικής Γεωργίας) γεγονός που έχει αποτέλεσμα να μην έχει αλλάξει η φιλοσοφία και ο γενικός προσανατολισμός της βιολογικής γεωργίας.

Ακόμη και εκεί που γίνονται κάποιες αναγκαίες παραδοχές τίθενται πολύ χαμηλά όρια, αλλά και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα που οι ουσίες αυτές θα αντικατασταθούν, καθώς σε πολλές περιπτώσεις δεν έχουν αναπτυχθεί ακόμη βιώσιμες εναλλακτικές τεχνικές, οπότε η προσέγγιση αυτή έχει μια ρεαλιστική διάσταση».

Γιατί δεν προχωράτε σε μικρές ευέλικτες συνεταιριστικές μονάδες (με δεδομένη και τη γενίκευση της κρίσης) ώστε να υπάρξει μείωση των τιμών στα βιολογικά;

«Οπως σε κάθε προϊόν υπάρχουν ποιοτικές κατηγορίες (π.χ. πουκάμισα των 20 ή των 100 ευρώ) έτσι πρέπει να παραδεχτούμε ότι τα βιολογικά προϊόντα είναι ίσως η υψηλότερη ποιοτική κατηγορία στα τρόφιμα και κατά συνέπεια απολαμβάνουν υψηλότερη τιμή.

Αλλος σημαντικός λόγος είναι ότι η τιμή τους καθορίζεται κι αυτή από τους νόμους προσφοράς - ζήτησης. Αυτή τη στιγμή η ζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη της προσφοράς και έτσι η τιμή τους είναι μεγαλύτερη. Η αύξηση της προσφοράς, δηλ. η επέκταση της βιολογικής γεωργίας σε μεγαλύτερη κλίμακα, είναι ένας σημαντικός παράγοντας που θα ρίξει τις τιμές και στα βιολογικά προϊόντα.

Αυτό έχει ήδη γίνει σε πολλλες ευρωπαϊκές χώρες που η διαφορά τιμών συμβατικών - βιολογικών προϊόντων κυμαίνεται πλέον στο 10-20%, μια διαφορά που είναι αποδεκτή ακόμη και από έναν μέσο καταναλωτή.

Υπάρχει βέβαια και το θέμα των εμπορικών δικτύων που δημιουργεί διαφορά στις τιμές και πρέπει να γίνουν περισσότερες προσπάθειες σε αυτή την κατεύθυνση. Ηδη λειτουργούν στη χώρα μας 2 συνεταιρισμοί παραγωγών - καταναλωτών (σε Κέρκυρα και Χανιά) λειτουργούν επίσης πολλές κοινές εμπορικές ομάδες βιοκαλλιεργητών (Αίγιο, Μεσαρά, Βόλος, Λήμνος κ.λπ.).

Επίσης, ένα σημαντικό θεσμό αποτελούν πλέον οι Αγορές Βιοκαλλιεργητών (περίπου 50 σε όλη την Ελλάδα) όπου συμμετέχουν μόνο παραγωγοί και όπου οι τιμές είναι πραγματικά πολύ χαμηλές».

Το εισαγωγικό εμπόριο βιολογικών έχει πέσει. Η αυξημένη ζήτηση των παρελθόντων ετών για βιολογικά του εξωτερικού έχει κάνει καμπή. Μήπως τελικά στην Ελλάδα εκτός της κρίσης η βιολογική γεωργία και κτηνοτροφία αποκτά την πραγματική της διάσταση;

«Η διακίνηση στη χώρα μας πολλών προϊόντων από χώρες της Ε.Ε. ή από εισαγωγές, είναι μια πραγματικότητα που δείχνει όμως το μεγάλο ενδιαφέρον των καταναλωτών στα βιολογικά προϊόντα. Θα μπορούσαμε να το αξιοποιήσουμε θετικά, στρεφόμενοι παραγωγοί και μεταποιητικές εταιρείες σε αυτές τις κατηγορίες των βιολογικών.

Σύμφωνα με κάποια στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, ενώ τα προηγούμενα χρόνια η αγορά των βιολογικών προϊόντων ανέβαινε με ρυθμό αύξησης 30%, πέρυσι, για το 2009, ο ρυθμός κυμάνθηκε σε αύξηση στο +6%. Εχει μειωθεί δηλ. ο ρυθμός, αλλά είναι πολύ σημαντικό ότι διατηρείται ακόμη θετικό πρόσημο.

Η κατανάλωση των βιολογικών προϊόντων, δεν στηρίζεται τόσο στις εύπορες κοινωνικές ομάδες, αλλά σε κοινωνικές ομάδες με ανεβασμένο πολιτισμικό επίπεδο, ανθρώπους δηλ. που γνωρίζουν την αξία των βιολογικών προϊόντων και τα επιλέγουν».

Με τη λέξη βιολογικό προσδιορίζαμε παλαιότερα και την κινηματική οικολογική διάσταση του πράγματος. Σήμερα έχει αποκτήσει περισσότερο τη διάσταση του υγιεινισμού/ ή εμπορική διάσταση.

«Η βιολογική γεωργία ξεκίνησε ως κινηματική αλλά περιθωριακή υπόθεση. Κατάφερε όμως να επεκταθεί, να αλλάξει νομοθεσίες χωρών και να απλώνεται πια σε ευρύτερα στρώματα. Σύμφωνα με κάποιες έρευνες, ένα σημαντικό ποσοστό εξακολουθεί να καταναλώνει τα βιολογικά προϊόντα για περιβαλλοντικούς λόγους, αλλά υπάρχουν πλέον και πιο ατομικά ή ωφελιμιστικά κριτήρια. Οι κοινωνικοί φορείς της βιολογικής γεωργίας προσπαθούν να επηρεάσουν ώστε και οι νεοεισερχόμενοι στον χώρο να αποκτούν σταδιακά μια σφαιρικότερη αντίληψη, μια οικολογική προσέγγιση. Ο δρόμος αυτός βέβαια είναι μακρύς».

Βιολογική γεωργία δύο ταχυτήτων: Οι φτωχοί παρίες του επαγγέλματος και οι πλούσιοι του χώρου...

«Δεν μπορεί από μόνη της η βιολογική γεωργία να δώσει λύσεις στα διαρθρωτικά προβλήματα του αγροτικού χώρου, αυτή είναι η αλήθεια. Μπορεί όμως να συμβάλει στη βιωσιμότητα, αν ο περίφημος δεύτερος πυλώνας της ΚΑΠ για αγροτική ανάπτυξη βρει σημαντική εφαρμογή στη χώρα μας. Με πολυδραστηριότητα του αγρότη, αγροτουρισμό μικρής κλίμακας, προστασία βιοποικιλότητας κ.λπ.

Δυστυχώς αυτή η κατεύθυνση δεν έχει βρει σοβαρή εφαρμογή στη χώρα μας και γι' αυτό με την εφαρμογή της νέας ΚΑΠ, ενώ το αγροτικό εισόδημα στις χώρες της Ε.Ε. ανεβαίνει κατά 15% την τελευταία οκταετία, στη χώρα μας έχει πέσει κατά 19%. Από μόνο του αυτό το στοιχείο δείχνει τη λανθασμένη αγροτική πολιτική που έχει ακολουθηθεί στη χώρα μας, ειδικά από το 2000 μέχρι σήμερα».

Καταστήματα πώλησης βιολογικών προϊόντων, το έλα να δεις, από τσατσάρες χελώνας οικολογικής προέλευσης έως φαρμακευτικά σκευάσματα με το πρόσχημα του φιλικού προς το περιβάλλον.

«Είναι πραγματικά ένα θέμα. Στα βιολογικά προϊόντα υπάρχει ένα σύστημα πιστοποίησης, με αξιοπιστία και εγκυρότητα, ενώ σε άλλα "οικολογικά" προϊόντα δυστυχώς υπάρχει σύγχυση ή αδιευκρίνιστες συνθήκες. Θα έπρεπε λοιπόν και τα υπόλοιπα προϊόντα να υπαχθούν σε κάποιο σύστημα πιστοποίησής τους. Επιπλέον για τα καταστήματα των βιολογικών προϊόντων δεν έχουν θεσπιστεί κάποιοι ειδικοί όροι για τη λειτουργία τους και έτσι λειτουργούν ακόμη και χωρίς τη θέληση του κλάδου, με άδειες παντοπωλείου. Το ελληνικό κράτος αδυνατεί να προσαρμόσει τη νομοθεσία του στα νέα δεδομένα και δεν έχει δεχτεί την βιολογική γεωργία στο σύνολο της νομοθεσίας που διέπει τον χώρο».

Πώς δουλεύουν οι ποινές σε παραβάτες βιοκαλλιεργητές και εμπόρους, προϊόντα και πιστοποιημένα καταστήματα;

«Κάθε χρόνο επιβάλλονται κυρωτικά μέτρα σε ποσοστό 2-3% των βιοκαλλιεργητών. Σε κάθε τομέα υπάρχουν παραβάσεις. Το σημαντικό είναι να λειτουργεί το σύστημα πιστοποίησης και να επιβάλλει τις ανάλογες κυρώσεις. Μια σημαντική νομοθετική βελτίωση, που έχει τεθεί σε εφαρμογή από τον Φεβρουάριο του 2006, προβλέπει ότι τα κυρωτικά μέτρα που επιβάλλονται ακολουθούν τον βιοκαλλιεργητή, ακόμη και στην περίπτωση αλλαγής οργανισμού πιστοποίησης, μια διάταξη που συμβάλλει αποφασιστικά στην αναβάθμιση του συστήματος πιστοποίησης των βιολογικών προϊόντων, ενώ με την ίδια νομοθετική ρύθμιση έχει καθιερωθεί ένας κατάλογος παραβάσεων και αντίστοιχων κυρώσεων, ώστε να διασφαλίζεται η αμεροληψία και η αντικειμενικότητα του συστήματος».

Διαμαρτύρεστε ότι στα ΑΕΙ δεν υπάρχει τομέας για έρευνα και επιμόρφωση παραγωγών και γεωπόνων.

«Ενα από τα πιο σημαντικά θέματα είναι η έλλειψη ειδικευμένων στη βιολογική γεωργία γεωπόνων, η έλλειψη έρευνας κ.λπ. Ουσιαστικά δεν υπάρχουν οι ειδικευμένοι επιστήμονες που θα μπορούσαν να συμβάλουν στην τεχνική στήριξη των παραγωγών να στραφούν στη βιολογική γεωργία. Μόνο στο Γεωπονικό γίνεται ένα προαιρετικό μάθημα για βιολογική γεωργία όπως και σε ένα ΤΕΙ στην Κεφαλονιά που βρίσκεται σε στάδιο οργάνωσης.

Να δημιουργηθεί η κατεύθυνση της βιολογικής γεωργίας σε όλα τα γεωπονικά ιδρύματα της χώρας (ΑΕΙ και ΤΕΙ), να δίνονται συγκεκριμένα κονδύλια για την έρευνα στη βιολογική γεωργία, να δημιουργηθούν εκπαιδευτικά αγροκτήματα σε όλους τους νομούς και για όλες τις καλλιέργειες, που θα αποτελέσουν κέντρα εκπαίδευσης και πληροφόρησης».

Οι εξαγγελίες της υπουργού για ποιοτική γεωργία σάς βρίσκουν σύμφωνο;

«Ο όρος ποιοτική γεωργία χρειάζεται να αναλυθεί και σε αυτή την κατεύθυνση η βιολογική γεωργία πρέπει να αποτελέσει την αιχμή του δόρατος. Δεν είμαστε αντίθετοι και με άλλες μορφές ποιοτικής γεωργίας (π.χ. ΠΟΠ), αλλά το σημαντικό πλεονέκτημα και η προτεραιότητα θα πρέπει να δοθούν στη βιολογική γεωργία. Πέρα από άλλους λόγους, η βιολογική γεωργία έχει και μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερη εμπορικότητα, να ξαναβάλει τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα στις διεθνείς αγορές, να συνδεθεί με τον ήπιο, αλλά γιατί όχι και με τον μαζικό τουρισμό. Να συμβάλει στην τοπική και περιφερειακή ανάπτυξη».

Κλιματική αλλαγή και κανόνες βιολογικής γεωργίας +fair trade κ.λπ.

«Η βιολογική γεωργία συμπλέει με κοινωνικές προσπάθειες όπως είναι το δίκαιο εμπόριο και η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Η βιολογική γεωργία έχει κατά 64% μικρότερη κατανάλωση ενέργειας σχετικά με τη συμβατική γεωργία, ένα στοιχείο που μπορεί να στρέψει ακόμη περισσότερους, οικολογικά ευαισθητοποιημένους καταναλωτές, προς τα βιολογικά προϊόντα».

Οργανισμοί Πιστοποίησης: πόσοι είναι και πόσο η διεύρυνση του χώρου εξυπηρετεί τα συμφέροντα του καλώς νοούμενου ανταγωνισμού ή συνέβαλε σε ένα ακόμα μοίρασμα της πίτας;

«Είναι 11 πλέον και αναμένεται και η λειτουργία 2-3 ακόμη. Οπωσδήποτε έχει βοηθήσει και στην καλύτερη λειτουργία του ανταγωνισμού, αλλά πιστεύω ότι δεν μπορεί να υπάρχει βιωσιμότητα για τόσα σχήματα πιστοποίησης. Μπορεί σε ένα βαθμό να είναι λογικό και αναμενόμενο να αυξηθούν οι φορείς πιστοποίησης, όταν από 9.000 βιοκαλλιεργητές το 2004 φτάσαμε στους 24.000 το 2007, όμως τα τελευταία 2 χρόνια ουσιαστικά υπάρχει στασιμότητα στην ένταξη νέων βιοκαλλιεργητών και αν δεν αλλάξει κάτι σύντομα, πιθανόν να έχουμε και μείωση των φορέων πιστοποίησης, καθώς τα δεδομένα θα είναι διαφορετικά. Μια πιθανή πρόταση θα ήταν να προκηρύσσονται οι άδειες με κριτήρια βιωσιμότητας, αλλά και αξιοπιστίας και να επιλέγονται οι καλύτερες κάθε φορά υποψηφιότητες».

Ποιος πιστοποιεί τους πιστοποιητές;

«Πρώτα απ' όλα το ΕΣΥΔ (Εθνικό Σύστημα Διαπίστευσης) χορηγεί διαπίστευση στους φορείς πιστοποίησης σύμφωνα με το πρότυπο ΕΝ-45011. Στη συνέχεια το ΥΑΑΤ χορηγεί άδεια λειτουργίας και αναθέτει την επίβλεψη των φορέων σε ένα οργανισμό του υπουργείου, τον ΟΠΕΓΕΠ.

Σε ετήσια βάση λοιπόν υπάρχουν επιθεωρήσεις και από τους δύο φορείς (ΕΣΥΔ και ΟΠΕΓΕΠ) για λογαριασμό του υπουργείου Οικονομίας και του ΥΑΑΤ.

Επιπλέον καθώς εμείς σαν ΔΗΩ είμαστε αναγνωρισμένοι και από το USDA (Υπουργείο Γεωργίας των ΗΠΑ) έχουμε σε περιοδική βάση ελέγχους και από τις ΗΠΑ.

Το σύστημα αυτό πραγματικά εξασφαλίζει την ορθή λειτουργία, ίσως μάλιστα να είναι και υπερβολικά αυστηρό, οπότε μια πιθανή σύγκλιση των ελέγχων των 2 ελληνικών υπουργείων να ήταν εφικτή, χωρίς να υπάρχουν επιπτώσεις στην αξιοπιστία». *

Αποστολή με Email Εκτύπωση σελίδας

Διαβάστε επίσης

Στην κατηγορία
Ελλάδα
Με λέξεις-κλειδιά
Μεταλλαγμένα
Άλλα θέματα στην κατηγορία Ελλάδα της έντυπης έκδοσης
Ολυμπιακή
Η απόγνωση των απολυμένων
Συνέντευξη: Σπύρος Σγούρος
«Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για την εισβολή μεταλλαγμένων»
Φοιτητής με τις πυτζάμες
Προς απόλυση 6 της ΕΛ.ΑΣ.
Συνέντευξη: Ειρήνη Μαργιολάκη
Ελληνίδα στα ψηλά της επιστήμης
Εκπαίδευση
Πανελλαδικές: Τι αλλάζει στο μηχανογραφικό δελτίο
Ψηφιακή τάξη από Σεπτέμβρη
Φυλακές
Δικαίωση Γιωτόπουλου για τον Η/Υ
Άλλες ειδήσεις
Σε επίσχεση εργασίας οι νοσοκομειακοί γιατροί
Απεργιακό «λουκέτο» στους ΧΥΤΑ
Ολο πιο «αλμυρή» η ακτοπλοΐα
Σαμίνα: Προς μείωση ποινής ο πλοίαρχος
Πήγαν να κάψουν οικογένειες αλλοδαπών στη Σπάρτη!
Απελαύνουν πατέρα τεσσάρων παιδιών
Πιάστηκαν δύο χειρουργοί για φακελάκι