Έντυπη Έκδοση

«Στο δράμα καταλαβαίνεις τους ανθρώπους»

Με τη σχέση ανάμεσα στον Καρλ Γιουνγκ και τον Σίγκμουντ Φρόιντ, σχέση που οδήγησε στην ανάπτυξη και καθιέρωση της ψυχανάλυσης αλλά και στη διακοπή της επαφής ανάμεσα στους δύο άντρες, καταπιάνεται η ταινία «Μια επικίνδυνη μέθοδος» του Ντέιβιντ Κρόνενμπεργκ, που πρωτοείδαμε στο πρόσφατο Φεστιβάλ Βενετίας και που αρχίζει να προβάλλεται στις αίθουσες στις 24 Νοεμβρίου.

Με βάση ένα εξαιρετικό σενάριο του Κρίστοφερ Χάμπτον, ο Κρόνενμπεργκ έφτιαξε μια ταινία που εξερευνά σε βάθος τα ανθρώπινα πάθη και τους κρυφούς πόθους μας με μια σκηνοθεσία που επιμένει στην αποκάλυψη της σκοτεινής πλευράς των σκέψεων και των επιθυμιών μας, με ένα στιλ που δεν απέχει και πολύ από εκείνο των φανταστικών ταινιών του («Βιντεοδρόμιο», «Γυμνό γεύμα», «EXisatenZ», «Μ, Μπάτερφλαϊ» και «Spider»). Ενώ, θαυμάσιες ερμηνείες δίνουν όλοι οι ηθοποιοί του, ιδιαίτερα οι Μάικλ Φάσμπεντερ (Γιουνγκ), Κίρα Νάιτλι (Σαμπίνα) και Βίγκο Μόρτενσεν (Φρόιντ). Συνάντησα για πολλοστή φορά τον 68χρονο «μάστορα του τρόμου» σκηνοθέτη, που μου μίλησε με τον ενθουσιασμό και την ευφράδεια που πάντα τον διακρίνουν, για το τόσο ενδιαφέρον θέμα της ψυχανάλυσης, τη σημερινή θέση του Φρόιντ στον κόσμο των ψυχαναλυτών, αλλά και για τη σύγχρονη κοινωνική κατάσταση.

- Τι θα έλεγε αλήθεια ο Φρόιντ αν είχε να θεραπεύσει τον Γούντι Αλεν, ο οποίος έλεγε πως έκανε θεραπεία για τριάντα σχεδόν χρόνια;

«Ο Φρόιντ αποκλείεται να έκανε τέτοιο πράγμα. Για τον Φρόιντ τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Πήγαινες στο ιατρείο του, πέντε με έξι φορές, για θεραπεία, και αυτό αρκούσε. Θα σοκαριζόταν αν η ανάλυση κρατούσε τριάντα χρόνια. Αυτή είναι η φροϊδική μέθοδος. Δεν πίστευε πως η ψυχανάλυση έπρεπε να σε συντροφεύει σ' όλη σου τη ζωή».

- Είναι σήμερα της μόδας η ψυχανάλυση;

«Ναι, πιστεύω πως εξακολουθεί να είναι. Υπάρχουν διαφορετικά είδη ψυχανάλυσης σήμερα. Γνωρίζω προσωπικά μερικούς φροϊδικούς ψυχαναλυτές, υπάρχουν μερικές εκατοντάδες. Τελευταία διάβασα ένα πολύ εντυπωσιακό άρθρο στους Τάιμς της Νέας Υόρκης που έλεγε πόσο της μόδας έχει γίνει σήμερα η φροϊδική ψυχανάλυση στην Κίνα. Ενόσω η κινέζικη κοινωνία γίνεται περισσότερο μπουρζουάδικη και καπιταλιστική, η ιδέα της ψυχανάλυσης και ο τρόπος που αντιμετωπίζει τα συναισθηματικά προβλήματα γίνεται ελκυστική. Βέβαια, η κινέζικη κοινωνία είναι μια κλειστή κοινωνία. Τώρα που ανοίγει, μια νέα γενιά είναι πιο ανοιχτή σ' αυτή τη θεωρία. Και δεν ξέρω τι γίνεται με την ψυχανάλυση σύμφωνα με τον Γιουνγκ, αλλά αυτή του Φρόιντ έχει σίγουρα γίνει της μόδας πρόσφατα».

- Πού πιστεύετε πως βρίσκεται σήμερα η φροϊδική ψυχανάλυση;

«Η ψυχανάλυση του Φρόιντ εξακολουθεί να υπάρχει σε διαφορετικές μορφές. Ενας φίλος ψυχολόγος έλεγε πως πριν από 15 χρόνια οι άνθρωποι άρχισαν να επιστρέφουν στον Φρόιντ και την ψυχανάλυση, επειδή μερικές από τις θεωρίες του είχαν αποδειχτεί από φωτοηλεκτρικό έλεγχο του εγκέφαλου, επειδή μπορούσαν να δουν την ενέργεια που υπάρχει στον εγκέφαλο. Κάτι για το οποίο ο Φρόιντ είχε κιόλας μιλήσει».

- Προσωπικά στην ταινία είστε με το μέρος του Φρόιντ;

«Πρέπει ν' αγαπώ και να φροντίζω όλους μου τους χαρακτήρες. Αλλά, από τη δική μου φιλοσοφική αντίληψη, θα έλεγα, ναι, είμαι με το μέρος του Φρόιντ».

- Κι όμως στην ταινία εστιάζετε περισσότερο στον Γιουνγκ. Αυτό γίνεται για δραματουργικούς σκοπούς;

«Ναι, αυτό απαιτεί το δράμα. Δεν θέλω να κάνω κάποια προπαγάνδα. Αυτά που παρουσιάζω είναι ενδιαφέροντα στοιχεία και βοηθούν στο να κρατήσουν το ενδιαφέρον του θεατή. Τα πρόσωπα αυτά είναι ενδιαφέροντα, είναι παθιασμένα με τις ιδέες τους και αυτά αποτελούσαν τμήμα της ζωής τους, της καριέρας τους. Ολοι τους έγιναν ψυχαναλυτές, αν και δεν το δείχνουμε στην ταινία. Ακόμη και η γυναίκα του Γιουνγκ. Εγραψε και βιβλίο για τη μυθολογία, θέμα που ενδιέφερε και τον Γιουνγκ αλλά δεν έγραψε ο ίδιος για να μη σταθεί εμπόδιο σ' αυτά που έγραφε η γυναίκα του. Η ιδέα πως μπορούσες να πάρεις μια τέτοια δύναμη στα χέρια σου και να μπορείς να βοηθάς άλλους ανθρώπους ήταν πολύ ελκυστική. Σήμερα το θεωρούμε δεδομένο, αλλά τότε ήταν κάτι το καινούριο, επαναστατικό και επικίνδυνο».

- Με ποιον τρόπο πιστεύετε πως σχετίζονται η ψυχανάλυση και το σώμα;

«Για τον Φρόιντ το σώμα ήταν μια πραγματικότητα που δεν μπορούσε να παραβλέψει. Τότε ήταν ταμπού να μιλάς για αιδοία και πέη και οργασμό. Αλλά αυτό είναι το σώμα μας. Ενα πράγμα για το οποίο ο Φρόιντ θεωρούσε πως ήταν σημαντικό και για το οποίο μιλούσε ήταν η κακοποίηση των παιδιών. Γιατί είχε ασθενείς που αναφέρονταν σε εφιάλτες και περίεργες φαντασιώσεις που είχαν τη βάση τους σε κακοποίηση στην παιδική τους ηλικία από γονείς, θείους ή άλλους συγγενείς. Αυτά ήταν τότε ταμπού, οι άνθρωποι δεν ήθελαν να μιλήσουν γι' αυτά. Για μένα ψυχανάλυση, μια ανάλυση που, όπως το λέει και λέξη, αναφέρεται στην ψυχή, είναι ριζωμένη στο ίδιο το ανθρώπινο σώμα. Πιστεύω πως αυτό που ο Φρόιντ είδε να κάνει ο Γιουνγκ, ήταν να απομακρύνεται από το σώμα. Οταν απομακρυνθείς απ' αυτό κι αρχίζεις να μιλάς για υπέρβαση, για πνευματικότητα και την ψυχή, προσπαθείς να αρνηθείς το σώμα, το μετατρέπεις σε κάτι το θρησκευτικό. Κι αυτό έγινε με τον Γιουνγκ. Αργότερα έγινε στην πραγματικότητα θρησκευτικός ηγέτης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως άνθρωποι μέσω της δικής του μεθόδου δεν έβρισκαν την αναγκαία θεραπεία. Απλά εγώ δεν αντιμετωπίζω μ' αυτό τον τρόπο τη ζωή».

- Πότε αρχίσατε να ενδιαφέρεστε για την ψυχανάλυση; Σας απασχολούσε και σε άλλες ταινίες σας...

«Ναι, γιατί μέσα από την ψυχανάλυση αφιερώνεις μέρος της ζωής σου σε κάποιον άλλο. Είναι σημαντικό ο ψυχαναλυτής σου να έχει σχέση με τον άνθρωπο που θεραπεύει, γιατί αυτός του μιλάει για την προσωπική του ζωή, για τη σεξουαλική του ζωή, τα όνειρά του για τις φοβίες του. Αυτό που κάνει ο καλλιτέχνης είναι πολύ κοντά σ' αυτό που κάνει ο ψυχαναλυτής. Εχεις μια αποδεκτή πραγματικότητα γι' αυτό που κάνεις στη ζωή. Αλλά αρκεί; Δεν υπάρχει κάτι το κρυμμένο, όχι κατ' ανάγκη κάτι το σκοτεινό, αλλά κάτι το μη παραδεκτό; Και που χρειάζεται να το ανακαλύψεις, να το παραδεχτείς;»

- Ψυχαναλύετε δηλαδή τον εαυτό σας;

«Δεν θα το έλεγα. Απλά καταλαβαίνω τον εαυτό μου ως σκηνοθέτη. Είναι πολύπλοκο να φτιάξεις μια ταινία, υπάρχει πολλή πίεση, δυνάμεις που σε σπρώχνουν σε διάφορες κατευθύνσεις. Και ξαφνικά καταλαβαίνεις τι συμβαίνει και πως χρειάζεσαι βοήθεια αλλά όχι με ψυχαναλυτικό τρόπο. Να σας πω ένα παράδειγμα, που ίσως να μη μου συμβαίνει προσωπικά. Κάποια στιγμή, σε μια ταινία, αισθάνεσαι πως χρειάζεσαι να βάλεις μουσική αλλά δεν ξέρεις από μουσική. Τι κάνεις λοιπόν ως σκηνοθέτης; Βρίσκεις έναν που να ξέρει. Και σε βοηθούν σε κάτι που δεν ξέρεις ο ίδιος. Γιατί ως σκηνοθέτης πρέπει να ξέρεις και ψυχολογία και τεχνολογία και μουσική και τόσα άλλα. Πρέπει ακόμη να γνωρίζεις τα πρόσωπα και τις καταστάσεις».

- Αυτός είναι ο λόγος που συχνά συνεργάζεστε με τα ίδια πρόσωπα;

«Ναι. Αλλά επειδή είμαι και πολύ τεμπέλης. Στην προηγούμενη ταινία μου, την "Cosmopolis", μου πήρε μόνο δυο μέρες για να κάνω το τελικό μοντάζ, το director's cut, ενώ άλλους τους παίρνει μήνες. Αυτή η ταινία μού πήρε έξι μέρες. Τώρα γνωρίζω καλύτερα πώς γυρίζω μια ταινία. Δεν χρειάζεται να γυρίσω ένα πλάνο είκοσι φορές. Αυτό σημαίνει πως ο μοντέρ μου ξέρει καλύτερα πώς να μοντάρει την ταινία. Δεν έχει πολλές επιλογές. Κι εγώ, όταν χρειάζεται, του λέω ποιο πλάνο χρειάζεται να επιλέξει. Γι' αυτό χρειάζεται, τελικά, να έχεις μια δική σου ομάδα».

- Δηλαδή σε μια ταινία υπάρχει πάντα κάτι το ψυχαναλυτικό;

«Αν δημιουργείς ένα δράμα, χρειάζονται συγκρούσεις. Δεν μπορεί όλα να είναι καλά. Γιατί τότε δεν υπάρχει δράμα. Οπως είπε και ο Τζορτζ Μπέρναρντ Σο, «η σύγκρουση οδηγεί στο δράμα». Με το δράμα καταλαβαίνεις τους ανθρώπους. Αυτό σε οδηγεί σε ένα είδος ψυχαναλυτικής διαδικασίας».

- Η σκοτεινή πλευρά της ψυχής εμφανίζεται σ' όλες τις ταινίες σας.

«Ναι, ίσως. Είναι η πλευρά αυτή του δράματος. Αλλά όταν γυρίζω μια ταινία, δεν σκέφτομαι τις άλλες. Ισως να βρίσκεται στα θέματα που με τραβάνε σε μια ταινία».

- Και τι είναι αυτό που σας τραβάει;

«Τα ανθρώπινα πάθη, οι απογοητεύσεις των τελευταίων δεκαετιών, ή οι απογοητεύσεις μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, όπως στην ταινία αυτή, όπου οι άνθρωποι πίστευαν πως δεν θα υπήρχε άλλος πόλεμος, ότι γινόμασταν πιο πολιτισμένοι, ενώ ο Φρόιντ έλεγε πως δεν αλλάξαμε, υπήρχε η ίδια δυνατότητα για βία, για ωμότητα, για απάνθρωπες μη πολιτισμένες πράξεις».

- Αυτό είναι επίκαιρο σήμερα;

«Ναι, είναι αυτό που συνέβη στα Βαλκάνια, στο Κόσοβο, παντού. Γενοκτονίες και απάνθρωπη βία. Ενώ έχουμε εκπληκτική τεχνολογία, έχουμε το Διαδίκτυο που υποτίθεται πως θα μας έφερνε πιο κοντά, θα γινόμασταν ένα παγκόσμιο χωριό, όπως είχε πει και ένας καναδός φιλόσοφος. Αλλά σ' ένα παγκόσμιο χωριό μπορούν να συμβούν και κακά πράγματα. Εχουμε τηλέφωνα και e-mail, ωστόσο δεν τα χρησιμοποιούμε για να μας φέρουν πιο κοντά, αλλά για να δολοφονούμε ο ένας τον άλλο, για να κάνουμε φριχτά πράγματα. Είμαστε οι ίδιοι όπως πριν. Τι κάνουμε λοιπόν; Ο Φρόιντ λέει πως μπορούμε».

- Εγινε μήπως κάτι στη δεκαετία του 1960;

«Εζησα τη δεκαετία αυτή και αγωνιστήκαμε να αλλάξουμε τα πράγματα. Για ένα διάστημα τα καταφέραμε. Αλλά μετά δεν έγινε τίποτα. Σήμερα, δυστυχώς, βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο!»

Αποστολή με Email Εκτύπωση σελίδας

Διαβάστε επίσης

Στην κατηγορία
Τέχνες & Πολιτισμός
Με λέξεις-κλειδιά
Κινηματογράφος
Άλλα θέματα στην κατηγορία Τέχνες & Πολιτισμός της έντυπης έκδοσης
Κινηματογράφος
Δώστε χαβιάρι στο λαό
Η εκδίκηση της Τζέσικα
Μουσική
Μαγική βραδιά με δυο κιθάρες
Συνέντευξη:Ντέϊβιντ Κρόνενμπεργκ
«Στο δράμα καταλαβαίνεις τους ανθρώπους»
Θέατρο
Μας τέλειωσαν τα δραματικά έργα;
Οταν το όνειρο σβήνει
Λογοτεχνία
Στροφή στα Βαλκάνια
Εικαστικά
Η Αλίκη στη χώρα των χρωμάτων